Revue 3e millenaire
Traduction libre
Louvain (Belgique), 09.03.2000
Jan Kersschot : Cela fait environ 60 ans maintenant que vous êtes là pour partager votre vision. Comment tout cela a-t-il commencé ?
Douglas Harding : J’avais 31 ans quand le penny a chuté, la soi-disant expérience himalayenne. Elle est décrite dans le livre « On Having No Head » (Vivre sans tête). Mais au lieu de « voir cela » dans les montagnes, cela aurait pu arriver n’importe où ; cela n’a rien à voir avec les montagnes.
JK : Bien que cette expérience himalayenne puisse sembler à certains lecteurs comme une expérience de pointe, elle n’était pas vraiment si spéciale, n’est-ce pas ?
DH : Eh bien, ce n’est pas du tout quelque chose de spécial, mais plutôt quelque chose de naturel. C’est quelque chose qui – quand vous le voyez – connecte à tout. C’est la révélation de l’évidence, pas la réalisation de l’extraordinaire.
JK : Ce n’est pas une sorte d’expérience de sommet, mais plutôt une expérience de vallée.
DH : Oui, exactement ; ce n’est pas une expérience mystique.
JK : Pourtant, beaucoup de gens ont beaucoup d’attentes à ce sujet. Ils ne connaissent pas la différence entre l’éveil et la béatitude.
DH : Oh, oui, absolument. Une des façons d’éviter de voir « Cela » est de le projeter dans des expériences de sommet.
JK : Vous avez dit aujourd’hui que depuis que vous l’avez vu pour la première fois il y a 60 ans, ça s’est développé au fil des ans. Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?
DH : Eh bien, il faut être prudent à ce sujet. Et établir la distinction entre ce qui se développe et ce qui ne se développe pas. Il y a un aspect soudain et un aspect progressif ; l’aspect soudain est qu’une fois que vous le voyez, ça y est. L’aspect graduel est qu’il y a un développement de ce que j’appellerais la « continuité » et aussi un développement de la confiance. Le premier – voir qui vous êtes – est toujours le même, le second est un processus graduel.
JK : Pouvez-vous l’expliquer ?
DH : Eh bien, la vision est la même, la même, la même… Pourquoi ? Parce qu’elle est simple et claire, et la clarté est la clarté est la clarté… Et elle n’est pas tachetée par moments ou seulement à moitié claire. Elle reste toujours la même. Ce qui change – d’après mon expérience – ce sont deux choses. L’une est la continuité de la vision ; au début, elle clignote, vous devez toujours y revenir [il pointe son doigt sur son visage] []. La seconde est une question de confiance. Vous ne lui faites pas confiance au début, vous ne lui faites pas confiance pour diriger votre vie. Mais on apprend à faire confiance à cette Clarté. Donc progressivement, il y a un développement de la continuité et un développement de la confiance. C’est une chose très graduelle. Donc à la fin, tout devient naturel.
JK : Donc, au fur et à mesure qu’on pratique, cela devient de plus en plus naturel ; et par conséquent, nous n’avons plus besoin de faire des expériences.
DH : Exactement ! Et au fur et à mesure que l’on s’exerce – et il faut s’exercer en revenant toujours de l’apparence à la réalité, en faisant ce voyage – cela se produit de plus en plus naturellement.
JK : Est-ce que cela devient un processus automatique.
DH : Oui, vous avez raison. Mais je ne sais pas si « automatique » est le bon mot. J’ai toujours l’impression que c’est parce que vous le pratiquez que cela devient naturel. En revenant simplement à l’endroit que vous n’avez jamais quitté. Du moins, c’est mon impression. On revient juste là, à partir d’où on regarde.
JK : Je peux voir votre visage là-bas, je vous vois boire du thé, et je peux voir ma Clarté « ici », sans avoir à faire l’expérience du pointage. C’est là tout le temps, tout comme cet « Espace » ici.
DH : Vous êtes l’Espace pour mon visage, vous êtes la Capacité pour lui.
JK : Tout le temps.
DH : Tout le temps. En fait, vous n’avez pas besoin d’une expérience pour voir cela. []
JK : Quel est le rapport entre cette vision et la religion ?
DH : Quand on parle de religion, il faut distinguer entre le cœur du sujet et la version populaire de chaque religion. Vous savez que j’ai écrit et enseigné sur la comparaison des grandes religions du monde. Ma découverte est que le cœur de chacune des grandes religions est une proposition simple : que ce qui est central à tous les êtres sensibles est la Conscience Une dans tous les êtres. Ainsi, quelle que soit votre appartenance religieuse, quelle que soit votre croyance religieuse, ce que vous trouverez au cœur de cette religion, c’est exactement la même Conscience dont nous parlons dans les ateliers et dans mes livres.
JK : Cela s’accorde donc parfaitement avec la croyance dans laquelle vous avez été élevé, qu’il s’agisse du christianisme, du bouddhisme, de l’islam, de l’hindouisme, etc.
DH : J’ai été élevé dans le christianisme. Pour moi, le christianisme a quelque chose de très spécial dans sa racine et son cœur : il dit que le pouvoir derrière le monde est l’amour inconditionnel, et c’est pour moi la révélation ultime. Et c’est exactement ce que nous avons découvert aujourd’hui par les expériences. Lorsque vous êtes dans le tube de papier, vous disparaissez au profit de l’ami qui est assis devant vous. Voir que vous êtes construit de cette façon, construit grand ouvert pour s’aimer, c’est cela qui compte. Mais cela n’a rien à voir avec mes émotions ou mes sentiments. Je ne parle pas d’amour romantique ou de sentiments.
JK : Est-ce plutôt de l’amour impersonnel ?
DH : Oui. C’est disparaître complètement pour l’autre, c’est vraiment mourir pour l’autre. En ce moment, j’ai découvert que Douglas a disparu au profit de Jan. Je n’ai « rien » ici [pointant son visage] et j’ai là-bas l’apparence de cet homme appelé ‘Jan’. Ce n’est pas parce que je suis un type sympa, mais parce que je suis construit de cette façon.
JK : C’est comme si on échangeait des visages. Vous avez mon visage, et j’ai le vôtre.
DH : Visages d’échange. C’est comme ça que je l’appelle.
JK : Et l’arrière-plan intemporel est toujours là. Il est hors du temps, pour ainsi dire.
DH : Oui.
JK : Avant de découvrir vos expériences, j’ai lu beaucoup de livres sur le bouddhisme zen, le taoïsme et le Vedanta. Ces livres disent exactement la même chose. Ils parlent tous d’amour inconditionnel, de mourir pour l’autre, de résurrection, du fait que ce que nous sommes vraiment est la Conscience Une. Mais je pensais à l’époque avoir compris de quoi il s’agissait jusqu’à ce que je fasse l’expérience du pointage et celle du tunnel pour la première fois. Bien qu’il ne s’agissait alors que de l’éclair d’« être nu », j’ai tout de suite su que j’étais sur quelque chose d’extrêmement important. On m’a donné un aperçu de quelque chose que j’ai désiré toute ma vie. Pas un état de béatitude – bien que cela ait eu un goût de béatitude – mais plutôt l’expérience la plus simple que j’ai jamais eue.
DH : Je sais ce que vous voulez dire.
JK : Ce qui a changé après avoir approfondi cette vision – si je peux m’exprimer ainsi – c’est que j’ai remarqué, à ma grande surprise, que les mêmes livres que je lisais à l’époque devenaient évidents et simples. Découvrir cela a vraiment été une révélation. J’ai vraiment vu de quoi il s’agissait, j’ai reconnu la même Vérité, cette même conscience dans différentes traditions, approchée de différentes manières par différents enseignants. J’ai aussi remarqué beaucoup d’ignorance, ou de dérapages pour ainsi dire, et on m’a donné une « vision » qui m’a amené directement au cœur du problème. Je dois donc dire que vos expériences m’ont donné une approche pratique de quelque chose qui, auparavant, était toujours couvert par des mots, par des concepts.
DH : C’est pratique, en effet.
JK : Une fois que vous avez « vu » cela, vous commencez à reconnaître cette même vérité dans des approches complètement différentes. Les mots ne peuvent jamais décrire cette « Conscience Une », mais seulement l’indiquer.
DH : Et vous voyez, ce que vous avez dit Jan est tellement vrai : il y a un million de kilomètres entre la vraie vie spirituelle et le fait de savoir tout à son propos. Vous pouvez être un professeur de religion ou de philosophie, vous pouvez connaître toutes les règles concernant l’amour du prochain comme vous-même, mais tant que vous ne le « voyez » pas, ce n’est qu’un concept. Vous pouvez connaître toutes les écritures et être encore à des millions de kilomètres du centre.
JK : Il s’agit de l’être, non de le savoir.
DH : Exactement.
JK : Découvrir cette vision, n’est ce pas devenir ordinaire plutôt que d’être spécial ?
DH : Cela vous rend plus ordinaire que spécial. Vous ne vous sentez pas spécial. Je pense que c’est très important parce que cette vision n’a rien à voir avec un gourou et des disciples. Je ne me comporte pas comme ça parce que je ne me sens pas comme ça. Quand vous voyez vraiment qui vous êtes vraiment, vous voyez que vous n’êtes rien, et donc vous n’êtes pas supérieur. Le fait que vous souhaitiez le célébrer, et le partager avec des amis, c’est votre privilège. Mais cela ne veut pas dire que les autres ne sont pas là, ils sont tous, d’une certaine manière, éveillés. Ils sont simplement ignorants de leur propre illumination. Vous ne pouvez donc pas vous sentir supérieur. C’est une vision très démocratique.
JK : Cela n’a rien à voir avec le fait qu’une personne soit meilleure ou plus spirituelle qu’une autre.
DH : Le mot éveil est un mot sale parce qu’il a été mal utilisé. Je ne l’utilise pas dans les ateliers. La phrase « Je suis éveillé et vous êtes endormis » ne convient pas. Ça ne fonctionne pas de cette façon.
JK : Votre message est complètement différent.
DH : Je dis : « C’est évident, c’est partageable ». Mon histoire consiste à partager cela. C’est une bonne nouvelle. Il ne s’agit pas de supériorité. Si quelqu’un est intéressé…
JK : … vous êtes ouvert et disponible.
DH : C’est exact. J’invite les gens à découvrir par eux-mêmes qui ils sont.
JK : Pourquoi y a-t-il encore tant de confusion à ce sujet ? Pourquoi y a-t-il encore tant de maîtres partout ; pourquoi leurs adeptes prétendent-ils que leur gourou a des pouvoirs spéciaux ? Pourquoi les gens veulent-ils devenir des adeptes, plutôt que de simples enquêteurs ?
DH : Eh bien, vous voyez, Jan, nous avons une énorme résistance à « Cela ». Pourquoi ? Eh bien, parce que c’est la mort. Et bien qu’elle soit immédiatement suivie de résurrection, les gens ont peur de « Cela ». Nous avons tous cette résistance – y compris Douglas – et une forme que cette résistance prend est de créer une distance, en imaginant cette recherche spirituelle. Les gens vont voir un gourou, qui est soi-disant éveillé, et ils disent : « Il est allé au bout du chemin, et je suis à mi-chemin, et il m’aidera dans ce voyage ». Les gens disent : « Je suis un chercheur » et ne se rendent pas compte qu’en même temps, ils se disent secrètement : « Je suis sûr que je ne serai pas un découvreur ». Les chercheurs sont terrifiés à l’idée d’être un découvreur. Et tout en étant un chercheur, tout en suivant le chemin, vous avez toutes les récompenses d’un voyage spirituel sans le danger – en fait, le danger mortel – de l’arrivée. Car l’arrivée est la mort, et c’est la résurrection. Les gens ne voient tout simplement pas cela.
JK : Est-ce la même peur qui empêche les gens de « voir la Conscience Une » pendant les expériences ?
DH : Exactement. Beaucoup de gens pensent qu’ils ne la « voient » pas, mais je pense qu’il faut d’abord la voir avant de pouvoir la rejeter ; nous la voyons si brièvement, mais inconsciemment, nous la rejetons immédiatement. Je pense qu’il est impossible de ne pas la voir.
JK : Mais beaucoup de gens se plaignent encore qu’ils semblent passer à côté de vos expériences.
DH : Les gens ont tellement d’excuses pour les éviter : ils disent qu’ils ne les comprennent pas, qu’ils s’attendaient à quelque chose de bien plus spectaculaire, qu’ils n’en voient pas l’utilité, ou qu’ils tombent tout simplement endormi. C’est le même évitement, la même peur de ce « Rien », la même peur de disparaître.
JK : Et nous devons accepter ce phénomène de résistance. Quand le courant électrique est trop fort, je pense qu’il vaut mieux utiliser ses propres fusibles de sécurité que d’avoir un court-circuit complet du système nerveux. Peut-être que cet évitement n’est qu’un mécanisme d’autoprotection. Quelque chose que les gens utilisent « quand ils ne sont pas encore prêts ».
DH : Catherine et moi faisons le tour du monde en donnant des ateliers, et nous savons que seule une petite partie des gens le voit vraiment. Mais avec les années, le groupe grandit, et les graines vont germer le moment venu.
JK : Je pense qu’il y a aussi une joie à partager cela.
DH : Oh, beaucoup. Absolument.
JK : C’est l’une des plus belles choses que l’on puisse partager avec quelqu’un, n’est-ce pas ?
DH : C’est ce qu’il y a de plus précieux.
JK : Et pourtant beaucoup de gens ne comprennent toujours pas.
DH : C’est un mystère. Nous ne savons pas qui est prêt et qui ne l’est pas. Dans le groupe de 80 personnes que nous avons eu ici en Belgique aujourd’hui, peut-être que quelques uns, trois, quatre ou cinq, vont vraiment comprendre et voir leur vie changer.
JK : Ne pensez-vous pas que plus de gens que jamais sont « ouverts » à ce genre d’approche ?
DH : Eh bien, Jan, il me semble – non pas à cause de Douglas mais malgré Douglas – que c’est une percée spirituelle dans l’histoire parce que les expériences transforment le « ouï-dire » en « coup d’œil » et cela est révolutionnaire. Il est étonnant qu’au cours des 5000 dernières années, personne n’ait insisté pour regarder juste « ici » [en pointant son visage], en tournant simplement l’attention de 180 degrés.
JK : C’est comme mettre toute la théorie en pratique.
DH : C’est là que le Dzochgen s’intègre si bien, « Voir avec une conscience nue ». C’est évident, naturel, et tout le monde l’a.
JK : Et c’est simple.
DH : Et c’est partageable. Et aussi totalement négligé. Je pense que le temps est venu de le laisser remonter à la surface, maintenant. Vous voyez, dans le passé, seules quelques personnes ont réussi à réaliser cette vision béatifique. Il y avait des masses de gens qui étaient sur la route, qui cherchaient, mais seuls quelques-uns ont réalisé l’union absolue avec Dieu. Je pense que maintenant, d’autres personnes vont y parvenir.
JK : Mais vous ne suggérez pas que c’est seulement pour les privilégiés.
DH : Dans un certain sens, vous redevenez comme un enfant, ce qui est comme ce que Jésus a dit : « Si tu ne deviens pas comme un petit enfant, tu n’entreras jamais dans le Royaume des Cieux ».
JK : Si vous deviez résumer votre message aux personnes qui ne sont pas familières avec vos ateliers et vos livres, que diriez-vous ?
DH : Je peux le résumer en huit mots : « Je ne suis pas ce dont j’ai l’air ». Je suis le contraire de ce dont j’ai l’air. Vous avez ce à quoi je ressemble, j’ai ce que je suis. Et à partir d’où je regarde est différent de ce que je regarde dans le miroir. Quand je me regarde dans le miroir, c’est ce que je regarde, mais à partir d’où je regarde, c’est l’Espace. Une différence totale, à tous égards. Je semble être une masse solide, mais « ici » je suis transparent : encore une fois, une différence totale. J’ai l’impression de regarder à partir de deux yeux, alors qu’« ici », il n’y a qu’un seul œil.
JK : Cette vision est à la fois si simple et si profonde. C’est un paradoxe : elle change tout, sans rien changer en réalité. Il n’y a rien à changer pour voir « Cela ».
DH : Les choses profondes sont simples. Si ce n’est pas simple, cela ne peut pas être vrai. Mais les choses simples sont difficiles.
JK : Les gens préfèrent les théories compliquées.
DH : L’humanité déteste la simplicité.
JK : Rendre les choses compliquées est une autre façon d’éviter « Cela ».
DH : Ce que vous faites, c’est vous éveiller aux choses, pas changer les événements ; vous êtes « éveillez » simplement à elles. Il ne s’agit pas d’élaborer le monde dans lequel nous sommes.
JK : Est-il vrai que cette vision vous aide à accepter les choses telles qu’elles sont, que vous êtes moins tenté de changer les choses ?
DH : Il y a là un paradoxe. Vous avez tout à fait raison. Catherine et moi ne disons pas que nous voulons changer le monde en Utopie. Cela n’arrivera pas parce que c’est impossible. Notre principale préoccupation n’est pas de changer le monde, notre préoccupation est de partager cette vision du monde depuis sa Source. Bien qu’elle ne vise pas à changer le monde, c’est le changement le plus profond qui ait jamais été conçu.
JK : C’est vraiment le changement le plus profond qui puisse se produire.
DH : Lorsque le Bouddha était illuminé, cela signifiait nécessairement l’illumination de tous les êtres sensibles. Et le Bouddha ne pouvait pas être illuminé sans impliquer l’illumination de tous les êtres sensibles. Parce que seul l’Un peut être illuminé, et non Jan ou Douglas.
JK : Beaucoup de chercheurs pensent que tant que l’ego fait obstacle, l’illumination n’est pas possible. Qu’il est impossible de voir cette Transparence tant que nous nous identifions à l’ego.
DH : Je ne sais pas comment le dire [silence]. Je remarque simplement qu’en ce moment « ici » il y a de l’espace, et « là-bas » il y a des chaises et des fenêtres. Ici, il y a juste le vide. Il n’y a pas à me débarrasser de mon ego, et tout ça. Il n’y a que la vision, qui brille d’un grand éclat et d’une grande clarté ; je n’attaque pas le « petit ». La personne « ici » disparaît au profit de ce qui se passe autour de moi, et c’est tout ce qu’il y a, vraiment. C’est absolument incroyable. Ici, tout est exposé, et rien ne s’y oppose. Si j’avais attendu la disparition du petit ego appelé Douglas Harding pour voir « Cela », je l’attendrais encore. (Rires)
JK : Il n’est donc pas nécessaire d’oublier l’ego et ses mécanismes.
DH : Je n’aime pas utiliser le mot « ego ». Je ne sais pas ce qu’est vraiment un ego. Il me semble que c’est un concept avec lequel nous ne faisons que jouer. Je ne parle pas en termes d’abstractions, mais en termes d’expériences, comme par exemple un doigt qui pointe ce Rien. Mon travail consiste à échanger des concepts contre ce que j’appelle des « percepts ». Mais encore une fois, faisons attention aux mots. Si je veux transmettre un message aux lecteurs de cette interview, je voudrais leur demander de « faire quelque chose » et de ne pas se contenter de lire ceci.
JK : Vous ne voulez pas qu’ils créent de nouveaux concepts. Ou qu’ils réfléchissent simplement à ce que nous avons dit ici.
DH : Exactement. Ne terminons donc pas le texte de cette interview sur un concept ou une idée. Finissons sur quelque chose que les lecteurs doivent faire.
JK : C’est peut-être le dernier message de cette conversation : mettre les choses en pratique tout de suite.
DH : Au lecteur de cette interview, j’aimerais dire : « Vous voyez les marques noires sur le livre blanc que vous allez lire maintenant, et je vous invite vivement à voir qui les saisit ». C’est de cela qu’il s’agit. Voyez qui ou plutôt qu’est ce qui regarde. C’est l’Espace qui absorbe tout. C’est le point, c’est la situation ou la vision que je veux partager : ce que vous regardez, ce sont des mots imprimés, et pour ces mots imprimés, l’Espace est à partir d’où vous regardez.
JK : Et ce n’est pas une théorie, c’est juste voir ce que nous sommes, en ce moment.
DH : Oui.
JK : Merci, Douglas, pour cette interview. Ce fut une joie d’avoir cette conversation et de constater votre enthousiasme. Et de partager cette vision. Merci encore.
DH : Tout le plaisir était pour moi.
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