Revue 3e millenaire
Traduction libre
(Verbatim d’une interview réalisée par MM. Rick Moore et Cortland Harris, du Claremont Forum, Claremont, Californie, au cours de l’été 1993 à La Jolla, Californie. Depuis 1995, le Forum intègre le Prison Library Project, qui poursuit le travail de Bo et Sita Lozoff qui, pendant des années, ont initié des prisonniers du monde entier au yoga et à la méditation).
Le Forum Claremont : Avez-vous déjà rencontré Sri Nisargadatta Maharaj ?
Robert Powell : Je n’ai jamais rencontré l’homme. J’avais prévu de lui rendre visite l’année même de son décès, mais pour des raisons personnelles, je n’ai pas pu le faire. Maharaj a succombé à un cancer de la gorge, dont il souffrait depuis quelques années. Il était membre d’une succession de maîtres spirituels, le Navanath Sampradaya, qui étaient tous des hommes au foyer.
Bien qu’il ait sans doute été bénéfique de le voir, je n’étais pas destiné à le faire et, d’une certaine manière, je n’en suis pas trop affligé. Voyez-vous, mon approche est probablement quelque peu différente de celle du dévot moyen. Mon intérêt principal a toujours été la philosophie de l’advaita, dont Maharaj est l’un des nombreux représentants et pour laquelle il existe diverses approches non exclusives. Ici, le mot « philosophie » ne traduit pas vraiment ce que je veux dire, car l’advaita est plutôt une façon de se libérer, une façon totalement nouvelle de vivre. Connaissez-vous l’étymologie de ce terme advaita ? Il signifie littéralement « pas deux » ou « non-dualité ». Ce qu’il connote, c’est que notre vision habituelle de nous-mêmes, et la façon dont nous vivons en société sont complètement erronées. La façon dont nous fonctionnons actuellement est celle d’entités séparées, chacun de nous étant une île en soi. Tous les autres membres de la société sont séparés et, à bien des égards, en concurrence avec nous ; c’est l’une des principales raisons pour lesquelles il y a des conflits et de la souffrance dans le monde. Il n’y a rien qui nous unit, sauf des concepts, qui sont théoriques et n’ont aucune réalité.
Dans l’advaita, vous arrivez à une vision de vous-même et du monde dans laquelle il y a l’Unité ; chacun de nous est la Totalité dans laquelle il n’y a pas de place pour des entités séparées ou des « individualités ». La seule façon d’arriver à une telle vision est de se tourner vers l’intérieur et de découvrir qui l’on est vraiment — et non pas ce que l’on a absorbé de ses parents, de ses éducateurs, du monde en général et de son héritage. Car tout cela n’est que conceptuel et repose entièrement sur des ouï-dire que l’on a absorbés sans se poser de questions. C’est pourquoi il est nécessaire de révolutionner sa façon de voir les choses, ce qui, à son tour, peut entraîner une révolution correspondante dans son fonctionnement.
En Inde, la relation gourou-disciple est un système empirique, qui a été développé pour faciliter cette fin et qui s’est avéré avoir certains résultats. Idéalement, la relation peut conduire à un transfert de compréhension et de Grâce de l’enseignant à l’étudiant. Et la Grâce est toujours nécessaire pour convertir la compréhension nouvellement acquise par l’étudiant en une transformation réelle de son moi. Cependant, un avertissement doit être émis ici. En effet, dans les cas extrêmes où l’étudiant est aveuglément attaché au gourou, cela peut devenir un obstacle à la révolution nécessaire de la conscience. On peut voir cela se produire assez souvent, surtout chez les Occidentaux qui ne comprennent pas pleinement le mécanisme de la relation gourou-disciple. Par exemple, lorsque le disciple développe un fort attachement personnel au gourou, cela peut l’empêcher de se tourner vers l’intérieur.
CF : L’énergie est entièrement tournée vers l’extérieur ?
RP : La relation est alors une forme d’adulation. Malheureux avec lui-même, le disciple s’accroche à quelque chose qui lui semble plus grand et plus noble — et c’est le gourou. Mais souvent, le gourou n’est pas à la hauteur de l’idéal de l’élève. Ainsi, nous avons aujourd’hui tous ces scandales avec des gourous sans scrupule, en particulier ceux qui sont venus récemment en Occident. Pas tous, mais certains gourous ont noué des relations d’exploitation avec leurs étudiants, ce qui peut être très dangereux.
Mais sinon, le disciple peut avoir une relation saine avec le gourou, s’il a un véritable intérêt à se découvrir lui-même ; le gourou peut alors servir de catalyseur dans le processus de découverte de soi.
CF : Je constate une réelle omniprésence dans les relations avec ces enseignants venus en Occident, où l’étudiant n’a pas la confiance en soi nécessaire pour faire confiance à ses propres perceptions et suivre la méthode dont vous parlez.
RP : Il faut de la confiance et du sérieux, mais aussi de la persévérance. Vous pouvez avoir confiance au début et vous êtes tous fascinés par le processus, mais il faut beaucoup plus que cela, car il y a tellement de distractions, d’intérêts concurrents, tellement de tentations. Le monde est plein de distractions pour l’aspirant spirituel, il est donc très difficile de maintenir le cap. On peut, par exemple, être submergé par les événements politiques et financiers ou par les relations personnelles, les affaires familiales. Tout cela est très facile à faire, car il y a une énorme fascination ou magnétisme dans ces relations extérieures. Se tourner vers l’intérieur face à tout cela, et se dire que tout cela est secondaire parce que ce que je suis est quelque chose de beaucoup plus fondamental que tout ce qui se passe dans le monde — la lutte pour le pouvoir, l’argent, et la compétitivité qu’elle engendre — demande beaucoup d’énergie et de persévérance dans la quête. Pourtant, une fois que l’on a parcouru une certaine distance sur cette voie, on commence à réaliser que c’est la seule façon saine de vivre. C’est soit cela, soit succomber à toutes les pressions du monde et être écrasé par elles… à moins d’être extrêmement chanceux et d’avoir une certaine sécurité apparente, peut-être parce que vous êtes financièrement aisé ou que vous faites partie d’un groupe de personnes influentes. Mais même dans ce cas, lorsqu’il s’agit de valeurs ultimes, vous devez toujours faire face à la mort, à la question de la fin. Et nous savons tous que de nombreuses personnes ambitieuses qui ont réussi dans le monde n’ont pas été capables d’y faire face. Parce que cela signifie la destruction ultime de tout ce qu’ils ont amassé et pour lequel ils ont travaillé si assidûment.
On en revient donc aux valeurs. Vivons-nous selon les valeurs de la société ou selon les valeurs de ce qui est… de la réalité ? La réalité a son propre ensemble de valeurs, mais vous devez d’abord découvrir quelles sont ces valeurs. Pour cela, vous devez comprendre ce qui vous fait vibrer, la nature de cette soi-disant « individualité », ou ego. Tout le reste est inutile et sans intérêt. Et c’est ce qui est formidable chez Nisargadatta ; il allait toujours droit au but : « Découvrez ce que vous êtes, qui vous êtes. Puis, après cela, nous parlerons. »
CF : Dans ce regard intérieur, comment voyez-vous le rôle, disons, d’un bhakta, qui est sur le chemin de la dévotion ?
RP : Il y a la voie de la dévotion (bhakti) et celle de la jnana. Ce dernier terme signifie « connaissance », mais il ne s’agit pas de la connaissance en tant qu’accumulation de faits et de relations, comme dans la science. Il s’agit d’un type particulier de connaissance qui va au-delà de toutes les connaissances conventionnelles et qui ne repose pas sur la mémoire. Elle ne vient que de la connaissance de soi.
Dans la bhakti, qui est dévotionnelle dans le sens où l’on s’écarte de tout souci de soi et d’importance personnelle, on absorbe tout ce que l’on peut du gourou jusqu’à le considérer comme omniscient, une divinité, pour ainsi dire. Cela n’est pas grave si le maître est intègre, car dans une telle relation, il y a le début d’un abandon de soi, de l’ego, et encore plus de se laisser tomber. Si l’on a cette relation de vénération et d’absorption de la part de l’enseignant, alors notre propre moi devient beaucoup moins important et on est ouvert à quelque chose qui vient d’au-delà de soi. Telle est, en substance, l’approche de la bhakti.
L’approche de jnana est un peu plus riche en contenu et nécessite au départ beaucoup d’insights. Cependant, ce qui est intéressant, c’est qu’à un moment donné, les voies de la bhakti et de jnana fusionnent et deviennent une seule et même chose. Pour comprendre comment cela peut être, bhakti est l’abandon, total et inconditionnel, et jnana est l’abandon de la connaissance, de tout le processus analytique. Mais au niveau ultime, l’ego est exactement la somme totale de tout ce à quoi on s’accroche et s’identifie en tant que connaissance et expérience. Les deux approches reviennent donc à la même chose en fin de compte : un lâcher-prise total du passé, de tout le contenu de la conscience. Il n’y a plus de séparation entre les chemins et on ne peut plus l’appeler bhakti ou jnana, ou autre ; il y a quelque chose qui est innommable. On ne peut plus le classer.
CF : Pouvez-vous nous parler un peu de la vulnérabilité et de son rôle ?
RP : Vous devez être absolument vulnérable, totalement ouvert pour recevoir les intimations de votre Source. Si vous vous isolez en construisant diverses défenses, vous passez à côté. Vous ne pouvez pas vous couper du Réel, et le Réel peut être douloureux. Il doit être douloureux parce qu’il s’oppose directement à tous nos petits intérêts, à toutes les choses que nous chérissons parce que la société nous dit qu’elles sont importantes et désirables. Et si vous croyez à ces choses et que vous vous y accrochez, alors vous vous endurcissez et créez une carapace autour de vous, composée de ces valeurs que vous essayez de défendre. Mais c’est justement là que se situe le problème en premier lieu. Car en réalité, il n’y a aucune différence entre la société et vous-même. Notre ignorance de nous-mêmes se reflète dans la conscience, la structure même de la société. Nous projetons constamment notre ignorance de nous-mêmes sur la société et vice versa ; la société renforce donc en permanence notre ignorance, ce qui est une situation vraiment tragique et dont il n’est pas facile de sortir ; c’est comme un cercle vicieux.
CF : Donc advaita serait quelque chose comme une épée coupant directement à la racine du problème ?
RP : Vous devez couper à la racine. Il faut arriver à ce point, et le plus tôt sera le mieux. L’ignorance commence avec l’idée fausse de base de l’humanité selon laquelle chacun de nous est « quelqu’un », qui est né et qui mourra. On voit le corps et on s’identifie à lui. C’est là qu’intervient l’erreur fondamentale — notre péché originel, pour ainsi dire, l’identification à une forme physique.
CF : N’est-ce pas le corps qui devient finalement vulnérable et sensible à l’intimation du Soi ?
RP : Non, pas le corps, jamais. Qu’est-ce que le corps ? Il ne serait pas, ne se manifesterait pas sans la grâce de la Conscience ; et sans la sensibilité, le corps n’est qu’un morceau inerte de matière. Nous faisons toujours une séparation artificielle entre le corps, l’esprit et la Conscience, mais ils sont tous liés entre eux : tout est dans la Conscience.
CF : Il y a une phrase que Nisargadatta utilisait toujours dans ses conférences pour dire qu’il ne faut pas trop s’inquiéter du corps ; il prend soin de lui-même, pratiquement en dessous du niveau conscient.
RP : Il ne s’agit pas seulement de ne pas s’inquiéter du corps, mais il y a aussi le fait qu’on ne peut pas faire grand-chose pour l’influencer. Nous nous trompons nous-mêmes lorsque nous pensons pouvoir contrôler et manipuler l’entité corps-esprit. Car qu’est-ce qui pense pouvoir contrôler et manipuler ? Ce n’est que le corps-esprit — un véritable argument circulaire. Que pourrait-il être d’autre ? C’est un piège, et penser ainsi ne peut qu’engendrer des conflits. Tout ce qui arrive est ordonné pour arriver ; c’est votre prarabdha. C’est très subtil ; même le fait que vous et moi nous soyons intéressés à ces questions… Ce n’est pas que cela soit arrivé par un acte de volonté, mais c’est arrivé parce que cela devait arriver. Il y a un certain caractère inévitable en toute chose. Nous pensons que nous sommes une entité séparée qui a la volonté, le pouvoir d’agir, mais ce n’est qu’une illusion. Il n’y a personne qui vit, nous sommes « en train d’être vécus », pour ainsi dire. Et vous devez aborder toute la vie à partir de cette compréhension.
Vous devez juste être conscient de ce qui se passe, c’est tout ce que vous pouvez faire. Mais il est faux de penser que l’on peut manipuler ce qui se passe. Vous pouvez seulement l’observer, le regarder, et l’observation elle-même peut provoquer un changement. Lorsque vous vous contentez d’observer, sans vouloir interférer, vous voyez les choses d’un point de vue différent, du point de vue d’un pur témoin qui n’a pas d’intérêts particuliers. Le fait d’être témoin est inhérent à la conscience elle-même, la Conscience la plus élevée avec un C majuscule. C’est comme une machine, purement réactive. Certains l’ont qualifiée de mayaique. Maharaj l’a caractérisée comme le produit des cinq éléments et des trois gunas (qualités de base). Ces éléments se combinent entre eux en d’infinies combinaisons et permutations sous l’influence de ces gunas. Ce que cela signifie, c’est qu’il s’agit d’un processus strictement mécanique et impersonnel, bien que nous pensions être de si grandes personnes. Et l’apparente personnalité que vous et moi présentons aux autres se produit tout simplement. Vous pouvez essayer de changer certains aspects de la personnalité, mais même cela ne fait que se produire. À ce niveau, vous ne pouvez pas vous mettre en dehors du mouvement de la vie. La seule façon d’être au-delà de ce processus mécanique est d’être purement la Conscience, l’Absolu ou le parabrahman — qui ne change jamais, et qui n’est donc pas dans l’espace-temps.
CF : Robert, vous avez beaucoup soutenu le Claremont Forum au cours des dernières années. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous nous avez apporté votre soutien ?
RP : Je pense que le Claremont Forum, par le biais de sa branche « The Prison Library Project » (Le projet de bibliothèque en milieu carcéral), fait un travail important en aidant les personnes incarcérées à se confronter au monde et à elles-mêmes. Ils sont totalement coupés de la société, ils purgent leur peine. Mais en fait, ils ont une opportunité merveilleuse que l’homme ou la femme libre moyens n’a pas, parce que les prisonniers sont coupés de toutes les activités de routine : le besoin de gagner de l’argent, d’essayer d’aller quelque part dans le monde… Donc, dans un sens, cela fournit une opportunité — même si on peut être désavantagé, en privation — de se tourner vers l’intérieur, ce qui est essentiel pour se connaître. Et c’est là que je pense que le CF peut faire beaucoup de bien… C’est un aspect de la question.
L’autre aspect est que, dans un sens, nous sommes tous « en train de purger notre peine ». Ainsi, au sens le plus profond, les détenus ne sont pas plus mal lotis que nous, car il y a une pression énorme dans la façon dont nous, les soi-disant « libres », vivons. Nous nous efforçons toujours de faire quelque chose, d’atteindre quelque chose. Nous sommes toujours pressés, ce qui est une autre entrave, et il n’y a aucun moyen, si l’on vit dans cette société et non dans un ashram ou une prison, d’échapper à cette pression et de ne pas en être victime. Chacun d’entre nous est en quelque sorte prisonnier, et il n’y a rien que nous pouvons faire à ce sujet — toujours essayer d’atteindre un niveau de bonheur plus élevé, ne jamais être satisfait de ce qui est dans le moment présent. C’est pourquoi je maintiens que nous sommes tous « en prison ». Cela donne une vie de lutte constante, de friction constante — toujours à la recherche de gratification, que ce soit par la drogue, le sexe ou autre, et psychologiquement en devenant « quelqu’un », parce qu’essentiellement nous ne pouvons pas vivre avec ce que nous sommes. C’est là le nœud du problème, puisque nous ne nous connaissons pas nous-mêmes. Une fois que vous savez qui vous êtes, il n’est plus question de satisfaction ou d’insatisfaction. On se contente alors de satisfaire ses besoins fondamentaux : manger, boire, avoir des relations sexuelles, etc. Peu d’entre nous sont capables d’utiliser la condition passive pour ne plus être prisonniers. Il est ironique de constater que ceux qui sont contraints de faire du temps ont la meilleure opportunité d’en sortir, tout en n’étant pas réellement sortis de cette cellule.
CF : Donc, qu’il s’agisse d’une prison physique ou de la prison dans laquelle chacun d’entre nous vit quotidiennement, vous ne voyez pas de différence ?
RP : Exactement ! Nous vivons dans nos prisons intérieures et, à mon sens, le projet de bibliothèque pénitentiaire peut jouer un rôle extrêmement précieux en montrant la voie à suivre pour en sortir.
CF : Robert, j’aimerais que vous commentiez une citation de Carl Jung et qui dit quelque chose comme ça : « Toute névrose est l’évitement d’une souffrance légitime. »
RP : Je ne comprends pas bien ce qu’il entend par souffrance « légitime ». Je ne pense pas qu’il existe une telle division entre la souffrance légitime et illégitime. Toute douleur, qu’elle soit physique ou mentale, est un signal d’alarme, un signal que quelque chose ne va pas. Fondamentalement, et pour le dire très crûment, la souffrance fait partie de la condition d’être une entité distincte. Et jusqu’à ce que vous arriviez au point où vous comprenez pleinement ce que vous êtes, la souffrance fait nécessairement partie de votre être. Il n’y a pas de division entre la souffrance valide et la souffrance invalide. Être une entité séparée est souffrance. Jusqu’à ce que cette séparation disparaisse et que l’entité disparaisse, vous serez exposé à la souffrance. Mais une fois que vous aurez transcendé les limites de cette entité séparée, vous pourrez éprouver des souffrances physiques et être soumis aux diverses turbulences du monde, mais vous serez dans un état différent et ne serez plus affecté par le conflit intérieur de la dualité, car la dualité est conflit. Ce serait très bien si nous pouvions être dans la dualité et ne pas souffrir, mais ce serait un peu comme avoir le beurre et l’argent du beurre.
CF : Que signifie la compassion pour vous ?
RP : La véritable compassion passe par la non-dualité, lorsque vous êtes l’autre. Il n’y a pas de division entre l’autre et vous-même ; alors la compassion n’est pas une simple chose intellectuelle. Mais la société a tellement cultivé cette division. En fait, la société n’existerait pas sous sa forme actuelle sans elle. Vous voyez la plaisanterie ? Toute la structure sociale s’effondrerait. C’est l’intérêt personnel de l’homme. Parlez à l’homme de la rue et vous verrez comment il a été endoctriné par cette philosophie.
CF : C’est l’addiction au conflit ?
RP : Conflit, dispute, oui. Non seulement cela, mais il est fondé sur une relation de concurrence et d’exploitation dans laquelle les riches et les puissants se maintiennent aux dépens des couches les moins fortunées de la société. Mais je ne préconise pas le communisme ou tout autre système de ce genre, car ces mesures sont fondées sur la coercition ou l’enrégimentement. Il doit s’agir d’une véritable égalisation psychologique en premier lieu, et non pas d’un prélèvement sur les riches pour le donner aux pauvres. Nous avons essayé cela et cela ne fonctionne pas, car les deux parties sont imprégnées d’ignorance, et la misère continuera. Même si vous donniez toutes les richesses aux pauvres, sauraient-ils comment les gérer ? De nouvelles divisions apparaîtraient bientôt. Il y a donc d’innombrables problèmes dans notre système social, et le changer sur une base purement socio-économique n’est pas viable. C’est pourquoi j’attache tant d’importance à la nécessité d’une régénération spirituelle, car je crois que de celle-ci découlera une régénération de la société. Cela ne se produira pas dans l’autre sens.
Vous ne pouvez pas laisser aux « leaders » politiques le soin de créer plus de bonheur dans le monde. Le bonheur est une chose individuelle ; en fait, le collectif n’existe même pas, ce n’est qu’une abstraction. La seule chose qui existe est ce que vous êtes — et ce « vous » nous englobe tous, l’humanité entière. Comme l’a si bien exprimé J. Krishnamurti, « Vous êtes le monde ».
CF : J’ai le sentiment que l’économie actuelle, les difficultés que nous connaissons, offriraient aux gens une réelle opportunité de ralentir, de se tourner vers un travail de type artisanal, et de prendre la responsabilité de leur situation économique au lieu de se contenter de percevoir un chèque de salaire toutes les deux semaines. Cela permettrait de consacrer plus de temps aux intérêts spirituels. Et aussi, lorsque les biens matériels nous sont retirés, par le biais de la reprise de la dette et de la consolidation, c’est une sorte de rejet du faux, et le vrai aura alors plus d’occasions d’apparaître.
RP : Mais est-ce que ça se passe vraiment comme ça ? C’est possible dans une certaine mesure, et cela s’est produit dans les années soixante et soixante-dix, mais aujourd’hui, ce que nous voyons, ce sont des gens qui essaient de se maintenir à flot plus que toute autre chose. Le mari travaille, la femme travaille, les enfants aident du mieux qu’ils peuvent, mais cela ne suffit pas. Ils sont profondément endettés. Il n’y a plus de réserve économique, car les familles sont en plein emploi — c’est-à-dire celles qui ont un travail. Elles essaient de ne pas se noyer en travaillant de plus en plus dur, et il n’y a aucune marge d’erreur ou de malchance. Par conséquent, ce que nous voyons, c’est que les gens au Japon s’effondrent sur leur bureau, mourant de surmenage, et la même chose commence à se produire ici. Il n’y a donc pas de salut dans cette direction.
CF : Vous ne voyez donc aucune possibilité d’amélioration de notre condition spirituelle s’il y avait une reconstruction de notre économie ?
RP : Je ne vois aucun salut de cette façon. Et, économiquement, je ne vois pas les choses s’améliorer depuis un certain temps.
CF : Où aimeriez-vous que les choses aillent ?
RP : A quel niveau ?
CF : Sur le plan individuel, éducatif… Parfois, quand je vous entends parler, je vois comment les gens peuvent prendre vos mots et les utiliser pour ne rien faire.
RP : Ne rien faire est très difficile, vous savez. Je ne prêche pas le quiétisme, mais ma conviction est qu’aucune action conditionnée ne peut jamais apporter de réel changement. Seule une action découlant de l’amour et de la pleine compréhension peut le faire.
CF : Faites-vous référence à l’idée d’un effort sans effort ?
RP : Oui. L’esprit ne vous permet pas de ne rien faire. Même si vous ne faites rien du point de vue du corps, votre esprit est toujours furieusement impliqué. Ce n’est donc pas possible de ne rien faire.
CF : Peut-être qu’une façon de le reformuler serait d’abandonner dans le sens de : Je n’ai pas d’effet sur le monde, je n’ai pas d’impact social, alors à quoi bon ?
RP : Oui, cela arrive. Mais d’un point de vue plus large, il n’y a pas de quoi s’alarmer, en fait ; c’est juste l’une des choses qui se produisent parce que la société est ce qu’elle est. C’est une société corrompue ; toutes sortes de cas extrêmes se présentent : il y a des gens qui travaillent trop et d’autres qui font juste le minimum. Dieu seul sait ce qui ressortira de tout cela. Si vous essayez de trouver la réponse à ce niveau, le niveau social, vous vous faites à nouveau prendre. Observez-le, soyez-en témoin, détachez-vous de cela et si vous avez une certaine compréhension de ce qui vous fait vibrer, alors vous ferez les bonnes choses personnellement et socialement, la bonne action, sans aucune pensée ; cela viendra naturellement et spontanément. Mais n’essayez pas de devenir un bienfaiteur ou un réformateur sur le plan politique et social. Tout cela n’est que folie du point de vue ultime pour celui qui tâtonne encore dans l’obscurité. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de place pour le travail social et l’activité politique — au contraire, l’activité à ce niveau doit continuer — mais pour l’aspirant spirituel, ils sont d’une importance secondaire. Les ignorants peuvent dire que c’est de « l’égoïsme », mais cela est dû à leur manque de compréhension, puisque le but de l’aspirant spirituel est en fait la destruction ultime de l’ego.
CF : Le succès limité de l’action sociale est-il dû au fait que ces relations de cause à effet sont établies depuis un certain temps déjà ?
RP : Oui, penser que l’on va changer tout cela, c’est baser ses actions sur de mauvaises hypothèses. Lorsque les hypothèses sont fausses, alors tout ce que vous faites à partir de ces hypothèses est nécessairement faux aussi. Et la révolution dont ils parlent au niveau social n’est pas du tout une révolution. C’est une simple modification. Toute l’histoire de l’humanité a été marquée par des révolutions — l’une après l’autre — et pourtant, au fond, nous n’avons pas changé. Nous continuons à avancer à tâtons, en essayant ceci et cela.
Nous n’avons pas encore mis au point un système social parfait, si tant est que cela soit possible. Maharaj a dit un jour : « Même si vous deviez développer une telle société idéale, elle ne durerait pas, car elle serait instable. Elle se désintégrerait rapidement ou se transformerait en quelque chose d’autre. »
CF : Parce qu’il n’y aurait pas les tensions inhérentes aux opposés qui le soutiennent ?
RP : Non, ce n’est pas ça. La « perfection » est quelque chose qui n’existe tout simplement pas, sauf en tant que concept, dans notre tête. C’est une idée à laquelle nous nous accrochons. Donc quand nous parlons d’une « société parfaite », nous ne parlons pas du monde réel. Maintenant que vous me posez la question, je n’y ai jamais réfléchi puisque nous parlons de théorie pure, pas de réalité : Qu’est-ce qui est « parfait » ? Et qu’est-ce qu’une société parfaite ? Le concept varie selon l’observateur. Ce que l’un peut appeler une société parfaite, un autre peut l’appeler une société très imparfaite. Quels sont les critères de référence ? Nous n’avons pas de critères de référence pour une société parfaite. Même en parler n’est que du vent.
Mais il y a la perfection dans ce qui est. Et dans cette perfection, qui est ici dans le présent, il y a à la fois du bon et du mauvais. Les deux doivent être là. Vous ne pouvez pas avoir le bon en supprimant le mauvais. Les deux sont intimement liés. Ce que vous appelez « bon » n’est bon que par rapport à ce qui est « mauvais » ou à ce que vous percevez comme « mauvais ». C’est comme « haut » et « bas », « grand » et « petit ». Quelqu’un peut-il dire exactement où « petit » se transforme en « grand » ? Il est évident qu’il s’agit d’un continuum. Par conséquent, la question de savoir ce qu’est une société parfaite est mal posée.
CF : Nous faisons sans cesse de fausses présomptions, en rapportant tout au « Je » subjectif ?
RP : Oui, parce que la société est une extrapolation de ce que nous sommes, et ce « je » subjectif ou l’entité corps-esprit est tout conditionnement. Au lieu de cela, nous devrions baser notre vie sur un « je » différent, le seul vrai « je », qui est le seul et unique Sujet, ou Subjectivité, comme l’a appelé Maharaj, et qui est tout ce qui existe. Ce « Je » est antérieur à tout conditionnement et c’est sur lui que se projette le monde entier des objets ; c’est notre véritable Moi.
CF : Dans la tradition amérindienne, il y a un sens aigu du don, que l’on pourrait, je pense, qualifier d’obligation. Pourriez-vous aborder cette idée ?
RP : Je ne connais pas vraiment les traditions amérindiennes. Du peu que j’en ai entendu parler, je sais qu’elles sont communautaires (tribales). En tant que culture, nous avons perdu cet élément essentiel, car nous avons été tellement conditionnés par ce besoin de survie personnelle qu’il est étranger à l’Occidental typique. D’une certaine manière, c’est quelque chose qui viendrait naturellement dans une communauté spirituelle qui attache très peu de valeur à la propriété individuelle et où il y a un véritable partage et un être, fonctionnant, au niveau non individuel. Dans ce cas, il n’y a même pas besoin de partager consciemment ; votre être naturel est le partage.
Alors, à quoi peut-on s’accrocher ? Si vous voyez que vous n’avez rien, que vous n’êtes rien en vous-même, vous ne chercherez pas à vous accrocher à quoi que ce soit. Et alors, inévitablement, le problème de la vie et de la mort est également transformé.
Un très jeune enfant n’a pas tous ces concepts sur la façon de faire quelque chose dans le monde ou de protéger ce qu’il possède. Au niveau physiologique de base, oui, il a cela ; c’est la façon dont la nature le programme pour la survie physique. Mais au niveau psychologique, il vit dans une totale spontanéité. Il rit un moment et pleure le moment suivant, parce que le fil de la continuité psychologique n’est pas encore là. Le cadre mental d’être « quelqu’un », d’avoir un nom et de travailler pour sa protection et sa respectabilité — tout cela n’a pas encore été imposé. Un enfant est la personne la plus « non -respectable » du monde, car il n’a pas de respectabilité à défendre. Il n’en sait rien. Tout cela a été inculqué ; ce ne sont que des apparences et des ouï-dire.
Pour répondre à votre question initiale, oui, une personne vraiment spirituelle sera naturellement en phase avec le mode de vie des Indiens d’Amérique.
CF : Comment voyez-vous cette obligation, si vous voulez, se manifester dans notre culture ?
RP : Je ne le vois pas apparaître ! Je pense que pour les intérêts acquis, les groupes de pouvoir dans la société, cela constituerait une menace, cette tendance à l’obligation envers les moins chanceux, les personnes défavorisées dans le monde. La société est rongée par les préjugés, non seulement raciaux et sexuels, mais aussi par les préjugés dirigés contre tous les membres les plus faibles de la société. Ainsi, son être même est en jeu pour maintenir ces strates : les gens qui n’ont rien et ceux qui ont tout le pouvoir et qui s’élèvent au sommet. Pour en revenir à votre projet : Pourquoi avons-nous des criminels et des crimes ? En partie, cela pourrait être pathologique, que certains d’entre nous aient les mauvais gènes. Tout comme votre corps peut être malade, votre esprit peut l’être aussi si quelque chose ne va pas dans vos cellules cérébrales : il manque quelques substances chimiques et vous devenez fou. C’est une connaissance médicale avérée. Alors vous commettez un acte criminel et vous finissez dans une cellule. Et nous traitons ces personnes différemment, comme si c’était quelque chose qui était attaché à leur « méchanceté ». Mais qu’est-ce que la « méchanceté » ? Pourquoi certaines personnes agissent-elles mal alors que d’autres ont cette manière sainte ? Personne ne se penche jamais sur cette question, de manière froide et analytique. Et quelle est la nature d’un saint, d’une Mère Thérésa ? À mon avis, c’est en grande partie une question de ce qu’on appelle en sanskrit prarabdha ou la destinée. La plupart des gens font intervenir l’idée de responsabilité personnelle, qui n’est pas invalidée par nos considérations, mais il est évident que cette question est plus complexe qu’il n’y paraît. En fin de compte, les choses sont ce qu’elles sont. Nous aurons toujours des saints et des pécheurs. Certaines personnes sont comme ceci, d’autres sont comme cela ; certaines auront des corps sains, d’autres auront des corps malsains, dès l’origine. Certains auront des cerveaux sains, d’autres des cerveaux malsains. Et certains de ces pauvres types finiront dans un asile ou en prison parce que leur cerveau est bizarre. Ils se comportent donc bizarrement dans le monde et c’est comme ça. Après tout, ce n’est qu’une mince ligne de gènes, de produits chimiques et de réactions chimiques qui sépare le comportement dit « normal » du comportement « anormal » []. Nous observons un phénomène similaire chez les personnes souffrant de schizophrénie et de la maladie d’Alzheimer, qui, en raison de déséquilibres chimiques dans le cerveau, se comportent également de manière « bizarre ».
CF : Donc vous n’essayeriez pas de faire des changements si on vous en donnait l’occasion ?
RP : Eh bien, dans une certaine mesure, les changements se produiront naturellement en raison de l’être même de chacun et non pas tant par une intention ou une volonté consciente de changer. Mais il ne faut pas non plus être intentionnellement passif et dire « je suis fataliste ». Savoir et comprendre que l’on n’est pas l’« acteur » ne signifie pas que l’on doive s’abstenir intentionnellement d’agir. Quoi qu’il arrive à cet égard, l’« action » continuera ; quelle que soit la façon dont vous vous considérez, en tant qu’« acteur » ou « non acteur », cela ne fait aucune différence.
Vous devriez éduquer les enfants du mieux que vous pouvez et les élever de la bonne manière, naturellement, en tant que parents et en tant qu’éducateurs. Vous devriez avoir de bonnes écoles et des conditions de vie décentes pour tous, ce qui, le plus souvent, fait totalement défaut dans notre société. Les chances offertes doivent être égales pour tous. Mais au-delà de cela, vous ne pouvez pas changer le fait que les choses sont inégales. C’est là le cœur du problème : les choses sont inégales. L’égalité est un idéal que nous avons inventé, la notion que nous devrions tous être les mêmes. Ce n’est pas possible, ni même souhaitable.
CF : Pourquoi pas souhaitable ?
RP : Parce que c’est contre la nature, la nature des choses. Dans la nature, il y a et doit y avoir du mouvement ; elle n’est jamais statique. Et dans ce mouvement même, il y aura du haut et du bas, du meilleur et du pire. Vous devez accepter que les choses soient comme elles sont. Nous avons le concept d’un monde parfait. Mais ce n’est qu’un concept ! Acceptez la réalité, les choses telles qu’elles sont. C’est la première chose à faire. Si vous vous intéressez à la spiritualité, vous devez vous accepter tel que vous êtes et essayer de découvrir ce qui se cache derrière tout cela, ce qui se trouve au fond. Ce phénomène que j’observe et que j’appelle le « monde » et celui que j’appelle « ma personnalité », sont-ils tout ce qu’il y a ? Et cette personnalité naît, se développe et meurt — tout cela pour rien ? Alors, que fais-je dans ce monde ? De quoi s’agit-il ? Toute cette agitation, et pourquoi devrais-je m’agiter ? Pourquoi devrais-je m’occuper, acquérir des choses, essayer de survivre, et toutes ces choses ? On finit par se poser des questions et par peser les choses, quand on devient introspectif de la manière la plus sérieuse.
CF : Il y a donc une reconnaissance de ne pas être l’« acteur », ce sur quoi notre société est basée ?
RP : Ne pas être l’acteur, c’est vrai. Mais, vous voyez, la plupart d’entre nous ne remettent jamais en question nos suppositions. Nous acceptons tellement de choses par ouï-dire. Comme l’a dit Maharaj, « Revenez à l’état dans lequel vous étiez avant de naître ». Vous n’avez aucune expérience réelle de cela, de la naissance ; vous acceptez que vous soyez né, parce que tout le monde parle de cette façon. « Vous êtes né. » Donc, je répète simplement : « Je suis né ». Mais je n’ai pas été présent à ma naissance, je ne l’ai pas vue, je ne sais pas. En ce qui me concerne, j’ai toujours été là. J’ai été quelque chose, ou plus exactement : J’ai toujours été. Ce « je » a toujours été là, et je ne sais rien non plus de ma mort. Je ne pense pas que je serai conscient de la mort en tant qu’« événement » ; un moment, je serai conscient et le moment suivant, j’aurai perdu la conscience, tout comme lorsque je m’endors.
CF : Comment comparez-vous cela à la mémoire, Robert ? Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas eu de prise de conscience de votre naissance qu’il s’agit simplement d’un oubli ou d’un souvenir supprimé ?
RP : Qu’en est-il lorsque vous êtes profondément endormi ? Votre mémoire fonctionne-t-elle lorsque vous êtes endormi sans rêve ? Non, et pourtant vous existez. Donc, s’il ne s’agissait que de la mémoire, que vous créez votre Être avec la mémoire, alors vous ne devriez même pas être là. Lorsque vous recevez un coup sur la tête et que vous êtes assommé, ou lorsque vous vous évanouissez, alors la mémoire n’est qu’une superstructure, une superposition sur votre Être. La mémoire ne peut donc jamais être le critère ou la condition sine qua non de l’Être, ou de l’émergence de l’Être (ce que vous appelez « naissance »).
Et dans la méditation profonde, vous verrez, en vous y engageant, que les pensées ralentissent — les pensées qui sont créées à partir de la mémoire, car sans mémoire il n’y a pas de pensée. Et les émotions et les sentiments, à leur tour, naissent de la pensée, car sans pensée, il ne peut y avoir ni sentiment ni émotion. Si tout cela se retire, alors vous êtes dans ce qu’on appelle le Vide, mais il y a Plénitude, car vous existez. Et vous êtes en paix à ce moment-là, et toute cette activité étant enfant…
CF : Pourriez-vous dire que c’est un vrai souvenir ?
RP : La mémoire peut être actuelle, mais elle n’est jamais réelle. La mémoire est une réaction ; c’est une impulsion provenant des engrammes dans les cellules du cerveau, ce que nous appelons « le passé ». Ainsi, le passé n’étant que le contenu de la mémoire, il n’a aucune réalité. De plus, si le passé n’existe pas, alors le futur, étant une projection du passé, ne peut pas non plus avoir de réalité. Ainsi, comme ni le passé ni le futur ne sont réels, le temps n’existe pas. Ce qui existe seulement est un moment intemporel, au-delà de l’espace-temps ; c’est la Présence elle-même.
CF : J’ai eu l’occasion de travailler sur le mot « souvenir », parce qu’il me déconcertait, et je l’ai exploré dans le sens du sanskrit et du grec. Et ce que j’ai trouvé comme définition de travail, c’est que se souvenir signifie participer pleinement à quelque chose. Et la façon dont j’ai choisi de regarder cela était la suivante : À quoi participe mon être, vivant dans le moment présent ?
RP : Lorsque vous participez pleinement, il n’y a pas de mémoire. Sûrement, parce que si vous avez de la mémoire, vous ne pouvez pas être pleinement dans quelque chose. Parce que la mémoire va entraîner d’autres mémoires, et alors vous êtes constamment dans le passé, le processus de conceptualisation. C’est une réaction à une expérience. Et plutôt que votre être participe à tout, tout participe en réalité à « vous », en tant que Totalité.
CF : Donc la mémoire est toujours secondaire au mieux, jamais primaire dans ce sens ?
RP : Oui, c’est exact. Lorsque vous aimez quelqu’un, ou que vous aimez quelque chose, la mémoire n’entre pas en jeu. Vous aimez simplement ; il n’y a pas de justification. Lorsque vous vous engagez dans une activité avec amour, vous n’avez pas besoin de justification. Vous n’avez pas besoin d’évoquer des expériences passées ; vous aimez simplement ce que vous faites. C’est donc une forme d’Être, votre Être naturel. Mais la mémoire vous fait douter, vous fait glisser vers le conflit. Elle fait naître le processus du temps. La mémoire est le temps, elle est toujours basée sur le passé. Comme je l’ai dit précédemment, nous sommes tous emprisonnés parce que nous avons cela en tant que processus de mémoire.
CF : Nous n’examinons jamais les types d’hypothèses que nous faisons tout le temps.
RP : Nous devons prendre conscience de notre mode de fonctionnement défectueux. Et quand on en prend conscience, quelque chose se passe. On s’aperçoit qu’on n’est pas en accord avec soi-même, qu’il y a quelque chose qui est arrêté ; dans le Zen, on appelle cela « l’arrêt de l’esprit ». C’est cet automate que nous sommes, ce fonctionnement mécanique, qui est mis à nu à ce moment-là et qui prend fin. Le blocage momentané est alors supprimé et vous êtes rétabli dans le flux naturel de la vie.
CF : Il faut avoir la foi en cela aussi, au sens propre d’un « voir en dedans (inseeing) ».
RP : La foi n’est pas nécessaire, car cela se produit, vous en faites l’expérience, la spontanéité. Alors vous savez ce que vous êtes, vous êtes un processus. Vous n’êtes pas cette entité, avec toutes ces mémoires. Vous êtes quelque chose de bien au-delà. Et vous l’êtes dans diverses conditions, y compris dans l’état de sommeil béat ; alors il y a cette grande joie. Et lorsque vous vous réveillez le matin, vous pouvez témoigner : « J’ai merveilleusement dormi et je me suis senti merveilleusement bien », parce que vous étiez libre de tous ces processus mentaux, de toute cette dualité qui est conflit — potentiellement ou réellement. Dans le sommeil profond, il n’y a pas de conflit. Et la beauté est que cet état de sommeil profond vous donne un aperçu de votre état naturel. La dernière chose avant de s’endormir, il est très utile de rentrer en soi, de se détendre, et de regarder. Laissez l’esprit se calmer de lui-même. Et encore une fois, soyez conscient dès le matin au réveil, lorsque vous n’êtes pas encore totalement éveillé et plus tout à fait endormi et que vous ne savez pas qui vous êtes (c’est-à-dire que les différents concepts ne sont pas encore apparus.) L’éveil est venu et le sommeil est parti ; à ce moment-là, vous êtes totalement libre. Faites cela et vous deviendrez de plus en plus conscients et libres dans ces moments, avant que toutes les superpositions de la conscience ne soient descendues sur votre vraie nature. C’est très utile ; cela vous donne un avant-goût du plein état de liberté spirituelle, lorsque vous n’êtes plus « en train de purger votre peine » !
CF : On parle ces jours-ci de la tradition de la « sagesse folle », qui semble être un fil conducteur de toutes les grandes traditions.
RP : Vous voulez dire comme Da Free John et d’autres ?
CF : Je pense que les gens diraient qu’il représente une partie de cela ; certains des plus grands enseignants qui, à première vue, semblent être les plus immoraux. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?
RP : Eh bien, je pense que, du point de vue conventionnel, ces enseignants et ces enseignements — même notre discussion ici même — doivent sembler tout à fait fous à un étranger parce qu’ils bafouent complètement les hypothèses et les conceptions acceptées. Lorsque vous démontez les choses comme vous le faites, par l’investigation, par la méditation, et que vous démêlez la vision conventionnelle du monde jusqu’à ce qu’elle disparaisse et qu’elle soit considérée comme faisant partie de votre conditionnement, alors, bien sûr, pour la personne conditionnée conventionnellement, ce qui se passe est totalement fou. Parce que toutes les valeurs sont renversées, et il y a donc un aspect de la spiritualité qui, apparemment, est une folie totale. Lorsque ce genre de folie a un impact sur la conscience ordinaire, conditionnée, elle peut occasionnellement choquer un très petit nombre de personnes et les amener à reconnaître l’Autreté, quelque chose de plus profond que la simple vie conditionnée, ce qui entraîne un retour sur soi. Ce phénomène est bien illustré dans diverses expressions religieuses. Par exemple, vous avez le « moine bouddhiste fou » et dans le soufisme, vous avez Mulla Nasrudin, le bouffon irrépressible et l’esprit libre, qui représente l’outsider complet.
C’est assez étrange lorsque vous passez pour la première fois par ce processus d’éveil à votre vrai moi : vous agissez comme un fou, vous vous sentez comme un simplet et un étranger dans l’ordre établi ; il y a un sentiment distinct de ne pas être à sa place. Vous voyez que les valeurs de la société ne s’appliquent pas à votre être, mais vous n’avez pas encore acquis la compréhension nécessaire pour avoir de la sympathie pour la réceptivité de la personne moyenne, de sorte que votre comportement ne tient pas compte des limitations de vos semblables lorsque vous commencez à agir de manière si peu conventionnelle.
CF : Donc votre comportement devient hautement aléatoire ?
RP : Oui, mais seulement tel qu’il apparaît aux autres.
CF : Vous ne faites donc pas preuve de compassion pour la personne avec laquelle vous êtes en relation ?
RP : Exact, c’est au début du processus de libération. Comme Maharaj le souligne en permanence, cette compréhension n’est pas suffisante en soi au départ et doit mûrir et se développer pleinement. Il ajoute qu’au début, certaines personnes peuvent aussi sembler indûment occupées par elles-mêmes, mais il n’y a pas lieu de s’inquiéter, car il s’agit d’une phase passagère. Puis, plus tard, on commence à prendre en compte le point de vue de la personne moyenne et on comprend mieux l’impact que l’on a sur elle. Et puis on en tient compte, et on s’adoucit, pour ainsi dire. Il y a donc ce passage par une période de folie ou de sagesse folle.
CF : C’est donc une phase, ce n’est pas une maturité complète que l’on traverse.
RP : Ce n’est pas une maturité complète, comme je l’ai indiqué. Bien sûr, en fin de compte, pour la personne moyenne, la personne spirituelle, ce qu’elle fait et comment elle se comporte, sera toujours considérée comme une sorte de folie, car cela la dépasse.
CF : Car elles vivent dans des mondes différents.
RP : Elles vivent dans des mondes fondamentalement différents. Ce que nous ne pouvons pas comprendre, nous sommes enclins à le qualifier de « fou », d’« immoral » ou autre.
CF : Mon enseignant a toujours affirmé qu’aussi spontané que puisse être un comportement excentrique, par exemple la séduction des étudiants que nous voyons si souvent aujourd’hui, s’il a pour résultat de détourner un aspirant spirituel de la véritable voie spirituelle, alors cela n’en vaut pas la peine. Êtes-vous d’accord ?
RP : Oui. Vous voyez, ce qui s’est passé récemment avec certains maîtres était presque prévisible. La relation entre les sexes est tout à fait naturelle et fait partie de notre être dans un corps. Il ne faut donc pas s’attendre à ce que toute activité physique dans ce domaine soit nécessairement différente ou s’arrête avec celui qui est spirituellement enclin ou développé. Mais mentir et tromper est une autre affaire, car cela implique qu’il y a toujours un centre de l’ego. (Naturellement, je ne parle pas ici du cas exceptionnel du mensonge au nom d’un plus grand bien). Si vous aimez le Soi, alors vous aimez la Vérité. Pourquoi un maître devrait-il recourir à la duplicité ? Ce sont des incohérences que l’on ne peut pas passer sous silence.
CF : Alors, écoutez le message et oubliez le messager ?
RP : Le message passe toujours avant tout. Le messager est là pour le message. Vous pouvez aimer votre maître, mais vous le raterez quand même si vous n’adhérez pas de tout cœur à son enseignement. C’est pourquoi j’ai dit au début, lorsque vous m’avez demandé, que je ne regrettais pas trop le fait de ne pas avoir vu Maharaj. Comme je m’intéressais avant tout à l’advaita, j’étais naturellement intéressé par son approche, mais je n’ai pas moins bénéficié de celle de Sri Ramana Maharshi, Sri Krishna Menon et d’autres. On peut dire que mon intérêt pour la question était global et non exclusif. Le maître n’est qu’une aide, un panneau indicateur. Après qu’il vous ait donné quelque chose, les instructions essentielles pour commencer, alors laissez-le partir. Ensuite, vous devez voler de vos propres ailes, sinon vous risquez d’être continuellement dépendant.
CF : Il faut se tourner vers le gourou intérieur ?
RP : Le gourou intérieur est toujours là. Qui est le gourou intérieur du maître vivant ? Il est le même que votre propre gourou intérieur. Le gourou externe n’est qu’une manifestation physique du seul gourou intérieur. Ainsi, la meilleure façon de servir votre maître est d’honorer votre propre guru intérieur. Le gourou est en fait mon Soi ; c’est une idée que nous avons qu’ils sont séparés.
CF : Ainsi, lorsque nous voyons ces enseignants se parer de certaines affectations, ils oublient peut-être ce fait que c’est le gourou intérieur qui communique et fait le travail avec l’étudiant, pas la personnalité. Pouvez-vous nous dire comment vous avez été attiré par l’advaita ?
RP : Oh, je ne peux pas vraiment expliquer. C’est juste arrivé. Je ne pense pas qu’on le cherche, c’est plutôt cela qui nous cherche. On tombe dessus par hasard et on reconnaît la vérité qui a toujours été en nous. Vous recevez certains indices ; cela peut être par la lecture, en parlant aux gens. Il se peut aussi que ce ne soit rien de tout cela, il peut simplement s’agir d’une re-connaissance spontanée de ce que vous êtes et avez toujours su à un certain niveau de votre être. En tant qu’enfant, vous l’avez connu et vous avez alors fonctionné d’une manière non duelle ; mais lorsque vous avez grandi, vous avez été trompé par les pressions de la société et la vérité a été couverte. Vous avez été intimidé et avez perdu quelque chose de précieux. La question n’est donc pas tant de savoir comment vous y êtes arrivé, comment vous l’avez cherché, car elle a toujours été là, au plus profond de vous. Mais elle a été réprimée ou a été submergée par des pressions personnelles et sociétales, qui reviennent au fond à la même chose, et vous vous êtes perdu. Puis il y a peut-être des moments de conflit ou de crise profonde que vous vivez ; vous allez à la racine du conflit et, ce faisant, vous reconnaissez la pureté originelle que vous aviez dans votre enfance. Et puis vous vous débarrassez de toute la superstructure que vous aviez absorbée du monde qui vous entoure, et vous redevenez votre véritable moi. Vous vous reconnaissez dans cet acte et vous vous y accrochez. Il ne s’agit pas de créer quelque chose de nouveau ; c’est une re-connaissance, et un recentrage. Et puis c’est une chose naturelle ; après tout, même le terme « non-dualité » ou advaita peut facilement devenir un concept en soi, alors qu’en fait, il est censé être la fin de tous les concepts. Mais à moins qu’il ne se soit réellement emparé de vous, il devient une chose intellectuelle sèche et c’est alors un concept.
CF : Vous avez mentionné le fait de s’y accrocher, une fois que le recentrage et la re-connaissance ont eu lieu.
RP : Eh bien, c’est une impression trompeuse qui pourrait laisser croire à une personne extérieure que vous faites quelque chose. Ce n’est pas comme ça ; c’est une redécouverte continuelle, ce qui est différent de « s’accrocher » à quelque chose, quand cela devient une chose consciente. C’est un processus négatif. Vous parvenez à la non-dualité en rejetant toute dualité — la via négativa. Vous ne pouvez pas l’atteindre directement, la saisir ; il n’y a rien à saisir, c’est le Vide. C’est l’antithèse même de la concrétude, quelque chose qui ne peut être saisi. C’est totalement expansif, éthéré. Et pourtant, c’est ce sur quoi tout le reste est basé — le fond. C’est aussi ce que dit Maharaj : Cette Vacuité est dure comme le roc. C’est le réel, et tout le reste devient mou comme du beurre et onirique. Toutes les choses soi-disant concrètes de ce monde, que nous considérons comme solides, ne sont que des brins d’idées, le fruit de notre imagination. Donc si vous commencez à vous y accrocher, il vous échappera toujours. Vous devez naturellement tomber dedans. Voyez que tout ce monde de concepts est faux et le réel sera là, mais n’essayez pas de trouver le réel d’une autre manière. Approchez-vous toujours du réel en voyant le faux.
CF : Est-ce que vous faites ces distinctions et continuez à les affiner de plus en plus — le faux et le vrai ?
RP : Ils ne sont pas une paire d’opposés.
CF : Donc, une fois que le faux a été reconnu, le vrai apparaît.
RP : On peut voir le faux à travers le vrai, parce qu’il n’y a que le vrai, qui est à la base de tout. Même le faux contient une part de réel, car il émerge du réel. Et en fin de compte, il n’y a que le réel ; le faux ou Maya n’existe pas réellement, car elle est issue de notre façon imparfaite de voir les « choses », tout comme le serpent dans la corde n’a jamais réellement existé.
CF : Pour changer un peu de sujet, diriez-vous que l’art sacré naît de la reconnaissance de la Vacuité ? Et que beaucoup d’art est une tentative d’atteindre le réel ?
RP : Il ne s’agit pas tant d’une tentative que d’une émanation naturelle de l’état d’Être. C’est le plus grand art qui fonctionne à partir de cela. C’est l’art lui-même et ensuite, tout ce que vous faites est de l’art.
CF : Ma deuxième question est qu’il y a beaucoup d’art qui naît du faux.
RP : Oui, c’est de l’art intellectuel. Tout est sacré quand cela vient de la source. Alors tout votre être est sacré. Mais tant que vous êtes ignorant de vous-même, vous ne pouvez même pas parler de sacralité. Alors il n’y a pas de sacralité ; tout part de l’illusion et s’exprime en tant qu’illusion.
CF : Êtes-vous d’accord avec l’enseignement hindou selon lequel le monde est un état de rêve ?
RP : Oui. Maya.
CF : Donc, si l’on est éveillé, tout ce qui se passe dans Maya n’a pas d’importance ?
RP : Cela nous ramène à ce dont nous parlions tout à l’heure à propos des tentatives d’amélioration du monde.
CF : Dans les dernières années de sa vie, Maharaj a-t-il jamais mentionné qu’il espérait que son message atteigne l’Occident ?
RP : Oui. Il préférait en fait les étrangers aux Indiens comme étudiants, parce qu’il pensait que les étrangers comprenaient mieux que les siens, qu’ils avaient l’esprit plus ouvert et moins d’intérêts particuliers, qu’ils étaient moins freinés par le poids de la tradition.
CF : C’est intéressant, car l’Allemagne vient de s’ouvrir aux enseignements spirituels.
RP : Il y avait des gens qui allaient chez Maharaj par pure routine, parce qu’ils étaient défavorisés, comme la plupart des gens en Inde. Mais il s’agissait de personnes très pauvres, même selon les normes indiennes, qui pouvaient à peine survivre à la journée. Et chez Maharaj, on leur donnait un peu de nourriture après le prasad (une offrande au gourou en lui donnant de la nourriture par ce rituel indien). Ces personnes venaient régulièrement et bénéficiaient du soutien social du groupe. Maharaj a fait remarquer un jour que certaines de ces personnes seraient mortes depuis longtemps si elles n’avaient pas trouvé ce soutien.
CF : Donc ça n’avait pas l’air de le déranger. Pour n’importe quelle raison, quelqu’un venait à ses conférences, c’était O.K.
RP : Oui, mais les personnes qui essayaient de se disputer avec lui juste pour montrer leur érudition le dérangeaient. De même, il était moins accueillant envers ceux qui venaient par pure curiosité. Il leur demandait de partir sans hésiter.
CF : J’ai lu qu’on lui reprochait de s’accrocher aux rituels, et il a répondu que c’était bien, que les rituels avaient été créés à un moment donné et qu’ils semblaient soutenir les gens dans ce processus, comme le fait de chanter les bhajans (chants sacrés).
RP : Cela semblait créer une réceptivité — une certaine humeur, et le mental se calme et vous dérange moins, il diminue ses interférences. Vous savez que — en changeant un peu de sujet — Ramana Maharshi a dit que lorsque vous êtes dans cet état de liberté, c’est comme être dans un état de sommeil sans rêve tout en étant éveillé — une combinaison des deux conditions. Vous suivez ?
CF : Oui. Je suis un ancien praticien de la MT, impliqué dans l’idée de témoigner des différents états de conscience.
RP : Ce à quoi Maharshi faisait référence, c’est à un état de fonctionnement normal, c’est-à-dire avoir les réactions quotidiennes dans lesquelles vous avez des relations avec les gens, et faire votre travail et toutes ces choses, mais où, en même temps, l’activité fébrile de l’esprit — imaginer des choses, la peur et les émotions — s’est calmée à tel point que vous êtes comme dans un état de sommeil. Je ne sais pas si vous avez fait cette expérience. Je sais qu’il est possible d’être complètement endormi tout en étant conscient. Alors le rêve du sommeil et l’état de veille se rapprochent.
CF : Dans la MT, on parle de vigilance paisible, ou d’être témoin dans le sommeil. Et en termes de stades de conscience, les hindous l’appellent turya, le quatrième état après la veille, le rêve et le sommeil.
RP : Alors, comment allez-vous présenter tout cela ?
CF : Je n’en ai aucune idée. [Rires]
RP : Vous savez, la vérité de tout ce dont nous avons parlé est toujours disponible. Elle nous attend et a une patience infinie. Ainsi, lorsque vos défenses sont baissées, que vous êtes fatigué de cette vie superficielle, mondaine et dénuée de sens et que vous commencez à voir l’impossibilité de sortir gagnant d’un tel processus, alors il y a une possibilité de véritable éveil spirituel. Et par « gagner », je veux dire se stabiliser, se centrer à tous les niveaux. Même si vous obteniez toutes les richesses et la gloire du monde, vous ne seriez toujours pas intérieurement au repos, centré, stabilisé, et vous manqueriez la félicité qui est disponible à tout moment et en tout lieu et qui est une prérogative naturelle de tout être conscient. La félicité qui surpasse de façon incommensurable toute gratification disponible dans la vie mondaine habituelle…
Une fois que vous êtes arrivé à ce point crucial d’épuisement avec le processus mondain, vous êtes alors très susceptible de laisser la vérité entrer dans votre cœur. Il ne s’agit pas seulement de l’intellect, mais de toutes vos facultés, de vos émotions, de votre être tout entier. C’est pourquoi Ramana Maharshi appelle votre véritable moi le Cœur. Lorsque vous vous découvrez pour ce que vous êtes, que vous avez vécu dans le mensonge en pensant être quelque chose d’entièrement différent, alors tout se produit par lui-même et vous voyez le mensonge comme une prison. Mais vous devez d’abord découvrir le mensonge. Dans ce processus, pour la plupart d’entre nous, il doit y avoir une sorte d’enseignant. La présence de l’enseignant peut ne durer que quelques secondes. On raconte qu’un aspirant spirituel était assis dans une cour et qu’une page des Upanishads était emportée par le vent. Et comme l’homme était assis là, cette page des écrits sacrés est tombée juste à ses pieds ; il l’a ramassée et a lu quelques lignes. Et cela a suffi ; c’était son maître, ce moment est devenu le tournant décisif de sa vie.
CF : Donc l’enseignant spontané peut être un rocher, il peut littéralement être n’importe quoi ?
RP : Oui, c’est exact. Ce qui se passe et comment cela se passe dépend une fois de plus du prarabdha de chacun. Le Zen est plein d’exemples de cela. Mais il doit s’agir d’une prise de conscience de l’état actuel de sommeil de l’individu. Nous sommes perdus ! [Rires] Soudain, on s’aperçoit de quelque chose… que tout ce que j’ai fait n’est qu’une perte de temps ; c’est vraiment ce à quoi cela revient. Et maintenant, je sais que je n’ai rien à faire parce que je vois ce qui est et je vois ce que je suis, et je laisse les choses se faire à partir de là.
CF : Et je dois vivre avec ça.
RP : Vivre avec ça, mais ça se produit ! Vous ne « faites » plus rien.
CF : On en vient à se dissocier du « faire » à ce moment-là, lorsque la reconnaissance est là.
RP : La reconnaissance est là et l’action s’est arrêtée. Car tout ce que vous faites, c’est retourner, vous retombez dans vos vieilles habitudes. L’habitude de faire pour gagner ceci, gagner cela, devenir respectable, devenir riche, même essayer de devenir « sage » ; c’est le comble de la folie.
CF : Je pense que la crainte qui surgit chez les gens lorsqu’ils entendent ce type de discours est qu’il s’agit d’un véritable point de vue isolationniste.
RP : Et, par essence, c’est tout le contraire. Aucun isolationnisme n’est possible. Car lorsque vous vous voyez sans frontières, comment cela peut-il être de l’isolationnisme ? C’est l’inverse : Ce sont les membres de la société qui vivent de façon dualiste qui vivent tout le temps derrière des murs ; au sens profond, ce sont eux les véritables isolationnistes. Chacun d’entre eux vit comme un être séparé, un « moi ». Et c’est ainsi que nous avons des guerres et des frictions entre classes, nations, personnes de couleurs différentes, etc. Les gens semblent être jugés sur leurs caractéristiques physiques… mâles et femelles… avec leurs mouvements de libération respectifs… toutes ces absurdités qui se produisent !
CF : Faites-vous également référence au mouvement de libération des hommes ?
RP : C’est de la folie totale !
CF : Il semble qu’il y ait beaucoup de dénis dans la société d’aujourd’hui, les gens renient certaines parties d’eux-mêmes. Pouvez-vous en parler un peu ?
RP : Oui, le déni est là parce qu’il est imposé de l’extérieur. Si l’on vous dit d’être tel ou tel, si vous avez une idée en tête, si vous devez vous conformer à l’idéal, disons, d’une personne de la classe moyenne, aisée, ou d’une personne instruite de la classe ouvrière — surtout en Angleterre, où les distinctions de classe sont encore très fortes, mais vous les avez aussi en Inde, avec les différentes castes, où chaque personne doit se comporter en conséquence — vous aurez cette réticence à vous laisser aller et à être votre moi naturel. Votre comportement est entièrement régi par ce que la société vous dicte. Vous n’êtes donc pas vraiment vous-même ; vous niez constamment la partie la plus essentielle de votre être, car vous ne vivez qu’avec la superstructure — ce que vous êtes censé être et comment vous êtes censé vous comporter. Ceux qui se rebellent superficiellement contre l’ordre existant des choses ne sont pas non plus différents, car ils se conforment à leur tour de manière rigide à leur propre code de rébellion. Tout cela signifie, bien sûr, la mort de la spontanéité et du fonctionnement intuitif.
CF : Et nous essayons toujours de nous mesurer à quelque chose que nous ne pourrons jamais atteindre.
RP : Jamais. Comment le pourriez-vous ? Parce que ce sont des idées ; il y en a toujours plus… Si vous êtes bon, alors vous devez devenir meilleur. Si vous êtes « moral », vous devez devenir plus moral, plus vertueux, mais qu’est-ce que la « vertu » ? C’est un concept de la société.
CF : J’y vois une véritable sournoiserie lorsqu’on découvre que plus on s’élève, plus on devient sensible à une chute. En fait, on devient constamment plus vulnérable à ces aspects négatifs à mesure que l’on s’élève et que l’on progresse dans cette direction. Vous êtes sensible à l’échec…
RP : La société pense donc qu’il est normal d’enfermer les gens, de les séparer de la société. Je vois aussi cela comme une nécessité. Mais je suis tout à fait contre l’idée de les enfermer parce que l’on pense devoir se venger ou les punir. Ce n’est pas notre affaire. De qui est-ce l’affaire si ce n’est du créateur de ce monde ?
CF : Oui. Alors est-ce que quelqu’un devrait jouer à Dieu, puisque nous prenons toujours sur nous ?
RP : Aujourd’hui, notre société considère les criminels presque comme une race différente et « mauvaise ». Je les considère comme des âmes malheureuses et leur état comme une maladie ou une déficience. Ils ont besoin d’un traitement et, dans la plupart des cas, ils peuvent être traités ; mais si ce n’est pas le cas, s’ils sont trop malades mentalement, alors vous devez les garder dans un endroit où ils ne peuvent plus faire de mal — peut-être pour le reste de leur vie. Ce n’est que du bon sens ; vous voulez protéger la communauté. Si vous savez qu’un ouragan se prépare, vous essayez de vous mettre à l’abri ; vous prenez des précautions raisonnables pour minimiser les dégâts. Vous faites la même chose avec un criminel dangereux. Vous le mettez dans un endroit où il ne peut plus faire de mal. Mais vous n’allez pas lui dire « Je vais vous punir, vous frapper sur la tête, parce que vous êtes mauvais ». Qui suis-je pour le dire ?
CF : Il est donc nécessaire de modifier le contexte dans la façon dont nous considérons les criminels. Il faut les considérer davantage comme des patients dans un hôpital en termes de mœurs que comme une personne « mauvaise » qui ne changera jamais ou qui n’a aucune chance.
RP : Oui. Le fait est que si l’individu concerné réalise que la société le traite de manière appropriée, son attitude deviendra également moins amère et il y aura alors une certaine perspective de réhabilitation. Après tout, il fait aussi partie de l’humanité et de la conscience. Et le brutaliser davantage ne sert à rien. Et pourtant, c’est ce que nous faisons actuellement. L’énergie que nous dépensons actuellement sur ce problème est perdue, en ce qui me concerne.
Nous devrions simplement empêcher ces personnes de faire davantage de mal, et voir s’il y a une chance qu’elles puissent se régénérer. À cet égard, le Projet de Bibliothèque des Prisons peut jouer un rôle en éduquant les prisonniers, non seulement sur le plan intellectuel, mais aussi sur le plan spirituel. Il y a tellement de possibilités pour eux ; ils ont le temps et peut-être aussi, dans certains cas, l’envie d’aller au fond d’eux-mêmes et de découvrir comment ils se sont retrouvés dans ce processus de criminalité. Mais si vous traitez quelqu’un comme de la merde, cette personne agira comme de la merde. Si vous le traitez avec dignité, il est plus probable qu’elle réponde de la même manière. L’oppression ne crée que plus d’oppression et d’amertume. Le système carcéral devrait donc devenir un système de méditation autant que possible. Mais les ressources limitées sont, bien sûr, un gros problème. Mais cela ne signifie pas que le projet de bibliothèque en milieu carcéral a nécessairement besoin de ressources énormes.
CF : Une dernière question. Une partie que nous n’avons pas enregistrée est la discussion sur les bhajans et la création d’une ambiance comme étant presque un terrain de transformation, comme vous le dites.
RP : Oui, il faut d’abord avoir l’esprit tranquille. Si vous me parlez dans le but de m’enseigner quelque chose, et que je pense tout le temps à quelque chose d’autre que je dois faire le moment suivant, je ne peux pas vous prêter attention. De même, si je suis agité ou nerveux à propos de quelque chose, je ne peux pas donner une attention adéquate. Je dois donner une attention totale, dans ces matières en particulier. Vous ne pouvez pas vous occuper de cela avec seulement une partie de votre esprit. De nos jours, nous faisons tellement de choses — nous mangeons, regardons la télévision et essayons de tenir une conversation — tout cela en même temps.
Mais avec cette chose, vous ne pouvez pas le faire. Tout d’abord, vous devez être très calme en vous-même, afin d’être ouvert. Si vous êtes occupé avec votre esprit, ou même si vous cachez quelque chose, vous n’êtes pas entièrement là pour faire partie de cet échange. L’échange entre un enseignant et un disciple est un processus unique. C’est presque un mélange de deux individus — ce processus qui consiste à découvrir ce qui est à la base de toutes nos pensées, de toutes nos émotions. Il faut être totalement ouvert, sinon on ne peut pas le découvrir. Il est donc important d’être dans cet état d’esprit absolument réceptif, et cette réceptivité ne peut venir que dans un silence profond. Et les bhajans créent, ou aident à créer, cet état de sérieux et de dévouement à l’Ultime. C’est alors que la réalité peut être transmise.
Si vous pouvez être vraiment silencieux ici et maintenant, alors vous n’aurez peut-être pas besoin des bhajans. Dans ce cas, vous n’avez besoin de rien ; vous êtes juste le silence lui-même. Mais la plupart des gens qui commencent à découvrir cette chose, ils n’ont pas de silence intérieur. Le silence intérieur peut venir à la fin du processus, pour ainsi dire ; ils ne peuvent pas commencer avec lui, quand ils en ont le plus besoin. Par conséquent, tout ce qui crée une atmosphère reposante, paisible, sera une aide.
CF : Merci, Robert.
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